„Das Ziel ist, den Mensch als Individuum zu bewerten – nicht als Mann oder Frau.“

Jobst-Hubertus Bauer ist Partner der Kanzlei Gleiss Lutz und Professor für Arbeitsrecht. Er vertritt als Anwalt in erster Linie die Arbeitgeberseite. Wiwo.de hat Jobst-Hubertus Bauer zur Gleichstellung der Frauen in Führungspositionen befragt, denn es zeichnen sich Konflikte zwischen EU- und nationalem Recht ab. EU-Kommissarin Viviane Reding hat ganz konkret die EU-Frauenquote angekündigt – in zwei Schritten und mit einem mehrjährigen Zeitvorlauf, um Frauen zu qualifizieren. Bundeskanzlerin  Angela Merkel hat dagegen gerade ein Machtwort gesprochen und eine Gesetzesquote abgelehnt. Nachdem Ministerin Ursula von der Leyen die Frauenquote forderte – und Familienministerin Kristina Schröder den Rückwärtsgang einlegte und weiterhin auf die Freiwilligkeit setzen will, die schon seit zehn Jahren in den Unternehmen – Stichwort Corporate Governance – nichts bewirkt hat.

WirtschaftsWoche: Wäre eine EU-Regelung, die auch den deutschen Unternehmen eine Frauenquote für Führungspositionen vorschreibt, rechtlich zulässig?

Bauer: Es ist erstaunlich, dass die offensichtlichen rechtlichen Probleme, die mit Quoten verbunden sind, in der öffentlichen Diskussion keine Rolle zu spielen scheinen. Über Frauenquoten streiten Juristen untereinander seit Jahrzehnten intensiv, konkret über das Verbot der Diskriminierung wegen des Geschlechts gemäß Artikel 3 des Grundgesetzes. Geht es nämlich nicht nur – wie in der Vergangenheit – um Frauenquoten im öffentlichen Dienst, sondern auch die Privatwirtschaft, stellt sich die Frage, ob solche Regelungen mit Artikel 12 des Grundgesetzes vereinbar sind. Immerhin greifen sie tief in die unternehmerische Freiheit ein.

WirtschaftsWoche: In den großen deutschen Unternehmen gibt es fast keine Frauen im Management. Ihr Anteil in den Vorständen liegt zwischen zwei und drei Prozent, in den Aufsichtsräten bei rund zehn Prozent – und dass auch nur wegen der Frauen aus dem Arbeitnehmerlager. Wenn die Gleichstellung der Frauen per Gesetz in den nächsten Jahren 40 Prozent erreichen soll, also die Männerquote von über 90 Prozent gesenkt wird – was soll daran eine unerlaubte Diskriminierung sein?

Bauer: Eine starre Quote, die als Ergebnis einen bestimmten Anteil des bislang unterrepräsentierten Geschlechts verlangt, stellt lediglich aus der Vogelperspektive vermeintlich Gerechtigkeit her. Bei der individuellen Auswahlentscheidung kann sie jedoch zu einer massiven Benachteiligung von Angehörigen des anderen Geschlechts führen. Stellen Sie sich vor, in einem Unternehmen muss ein Vorstandsposten neu besetzt werden. Es stehen vier Männer und eine Frau zur Auswahl, die grundsätzlich für die Stellung geeignet wären. Einer der Männer ist deutlich besser qualifiziert als die Frau. Wenn aber die Frauenquote bislang nicht erfüllt ist, muss sich der Aufsichtsrat trotzdem für die schlechter qualifizierte Frau entscheiden. Dann wird der männliche Bewerber allein aufgrund seines Geschlechts benachteiligt. Eine starre Quote verstößt daher gegen Artikel 3 des Grundgesetzes.

WirtschaftsWoche:Dabei gehen Sie aber umgekehrt davon aus, dass bislang keine Frau übergangen wird, die ebenso qualifiziert ist wie ihre männlichen Mitbewerber. Sie unterstellen damit, dass ein Konzern wie ThyssenKrupp mit weltweit 170 000 Miatarbeitern und ohne eine Frau in der Top-Führungsebene unter so vielen Mitarbeitern keine wirklich gute Frauen hat. Schwer vorstellbar.

Zumal: Kann sich Deutschland der Frauenquote entziehen, wenn Frankreich die Gesetzesquote gerade beschlossen und Norwegen sie schon hat – und die EU-Komission jetzt eine EU-Regelung will?

Bauer: Starre Quoten sind nach der bisherigen Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs unionsrechtlich unzulässig. Der EuGH hat schon mehrfach mitgliedstaatliche Quotenregelungen als unzulässige Diskriminierung verworfen. Und da das Diskriminierungsverbot zum Primärrecht der Union gehört, kann sich auch die EU-Kommission hierüber nicht einfach hinwegsetzen. Artikel 23 der EU-Grundrechte-Charta gebietet die rechtliche Gleichheit von Mann und Frau. Zwar heißt es im zweiten Absatz, der Grundsatz der Gleichheit stehe spezifischen Vergünstigungen für das unterrepräsentierte Geschlecht nicht entgegen. Das bedeutet aber nicht, dass jede Quotenregelung zulässig ist. Der Grundsatz der Gleichheit darf nicht völlig außer Kraft gesetzt werden. Erlaubt sind lediglich Quotenregelungen, die bei gleicher Qualifikation eine Bevorzugung des unterrepräsentierten Geschlechts ermöglichen – aber auch nur dann, wenn die Quote im Einzelfall aufgrund der persönlichen Lage des Bewerbers durchbrochen werden kann. Die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs bezogen sich auf Arbeitnehmer. Das Verbot einer starren Quote muss aber auch für Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsmitglieder gelten.

WirtschaftsWoche: Untersuchungen belegen, dass Unternehmen mit mehr Frauen im Management höhere Gewinne erwirtschaften…

Bauer: …es mag sein, dass eine reine Männer-Kultur nicht zeitgemäß ist und manchen Unternehmen auch wirtschaftlich schadet. Rechtlich ist so ein Argumente höchst problematisch. Denn sie beruhen auf Verallgemeinerungen und Zuschreibungen von Eigenschaften aufgrund des Geschlechts. Wenn etwa in der Begründung zu einem Gesetzentwurf der Grünen zur Quote in Aufsichtsräten nahegelegt wird, die Wirtschaftskrise sei auch Folge mangelnder Kontrolle durch homogen männlich besetzte Aufsichtsräte, halte ich dies für eine diskriminierende und spekulative Argumentation, die als Grundlage für die rechtliche Diskussion völlig ungeeignet ist. Das Ziel von Diskriminierungsverboten liegt gerade darin, dass jeder Mensch im Arbeitsleben als Individuum und nicht als Mann oder Frau bewertet wird.

WirtschaftsWoche: Viele Unternehmen sehen sich ausser Stande, genug qualifizierte Frauen für die Vorstands- und Aufsichtsratsposten finden oder in fünf Jahren weiter zu qualifizieren. Obwohl genug Frauen seit Jahrzehnten erfolgreich ein Studium absolvieren. Können Sie ernsthaft damit argumentieren? Zumal sie sich schon selbst vor zehn Jahren – freiwillig – zur Gleichbehandlung verpflichtet hatten, aber tatsächlich Nullkommanichts getan haben, um ihr Ziel zu erreichen?

Bauer: Ja, in manchen Unternehmen arbeiten nun einmal mehr Männer als Frauen, etwa weil die entsprechenden Berufe – wie etwa bei Ingenieuren und Technikern – immer noch sehr viel mehr von Männern gewählt werden. Eine 40-Prozent-Quote kann von solchen Unternehmen kaum erfüllt werden. Eine Quote, die ohne Rücksicht auf Branchenunterschiede gilt, wäre ein unzulässiger Eingriff in die grundgesetzlich geschützte Berufsfreiheit der Unternehmen.

Insofern halte ich den Vorschlag von Familienministerin Kristina Schröder einer flexiblen Quote, die Raum für individuelle Lösungen lässt, für eher diskussionswürdig. Es gibt aber noch ein weiteres Problem: Um sich für eine Vorstandstätigkeit zu qualifizieren, muss man erst Erfahrung im unteren Management sammeln. Auch dort sind Frauen aber vielfach unterrepräsentiert. Um einen hinreichend großen Pool an potentiellen weiblichen Kandidaten zu haben, müssten die Unternehmen intern auch für diese Positionen eine gewisse Quote einführen. Genau das ist zwar politisch gewollt, aber es läge wiederum eine Benachteiligung von Männern vor – und insoweit gäbe es nicht einmal eine konkrete gesetzliche Ermächtigung für eine Quote. Unabhängig von den ganz grundlegenden Zweifeln an der Rechtmäßigkeit einer starren Quote, stellen sich daher schwierige Fragen im Detail.

Die Fragen stellten Max Haerder und Claudia Tödtmann

 

Die Juristen sind sich nicht einig, ob EU-Recht im Fall der Frauenquote für Führungspositionen nationalem Recht vorgeht: http://www.wiwo.de/management-erfolg/ist-die-quote-verfassungswidrig-455879/

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Alle Kommentare [13]

  1. Eine Frauenquote unterstellt Frauen nicht nur Quotenfrauen zu sein, es sind schlicht Quotenfrauen. Vor allem in der Politik und den Parteien mit ihren Quoten, komme ich eigentlich zum Ergebnis, dass das alles nur Quotenfrauen sind und dieser Unterstellung voll entsprechen. Schließlich habe ich keine entdecken können die außer mit irgendwelchen Frauenthemen wie der Frauenquote, einer Selbstbeschäftigung mit ihrem eigenen Geschlecht oder mit einem kranken Verhältnis zu Männern hätte glänzen können. Bezeichnend dafür ist das NRW-Duo im Zeit Interview, wo es um nichts anderes ging außer um Frauen, während eigentlich so relevante Fragen wie zum Haushaltsplan von null Interesse waren, oder die Prestigesucht einer ehemaligen Frauenministerin von der Leyen, die einzig mit der Frauenquote nennenswertes Auftreten in den Zeitungen schafft, während sie mit ihrer restlichen Plänen nur planlosen Müll produziert und dementsprechend abgewatscht wird. Man bekommt den Eindruck, dass das Thema Frauenquoten nur dazu dient damit ein paar Politikerinnen mal wieder ihre Namen in den Zeitungen lesen dürfen.

  2. Das Interview war sehr gut gelungen, denn die Fragen wurden treffend gestellt und es wurde sehr gut Argumentiert.

    Ich bin grundsätzlich gegen die Quote, da sie das Leistungsprinzip außerkraft setzt. Herr Bauer hat es richtig gesagt, dass durch starre Quoten auch besser geeignete Personen nicht genommen werden können. Ich meine, es schadet nicht, dass der Frauenanteil angehoben wird, aber dazu müssen sich Frauen erstmal in ausreichender Zahl bewerben.

    Das Argument, dass gemischte Gruppen besser Arbeiten mag zwar stimmen, aber man muss unterscheiden, ob die Frauen (bzw. Männer) von Anfang an dabei waren, oder sich in schon gemachte Nest hinsetzen.

    Achso, was mir bei der ganzen Quotendiskussion aufgefallen ist:
    Warum werden nur Quoten für obere Managementpositionen verlangt? Wo bleiben die Quotenforderungen für Kanalreiniger, Straßenarbeiter oder für Arbeiten in Bergwerk bzw. am Hochofen? Dort Arbeiten zu ca. 95% auch nur Männer.

  3. Warum nicht eine Statistik über die Menschen in der BRD erstellen und dann befehlen das jeder Betrieb die Gesellschaftsstruktur exakt abbilden muss. Schwarze Weiße, Dunkelhaarige, Hellharige, Männer, Frauen, Transsexuelle, Schwule, Lesben, Große, Kleine, Dicke, Dünne, Alte, Junge … usw. Alles andere ist doch nur eine halbe Sache.

  4. Was regelmässig bei diesen Quotendiskussionen übersehen wird:
    viele Frauen streben nach einer Teilzeitstelle mit familienfreundlichen Arbeitszeiten. Und es spricht stark für die Privilegierung der Frauen, daß der Großteil der arbeitenden Frauen derartiges tatsächlich erreicht.
    Die meisten Frauen wollen gar keine Karriere unter den realen Bedingungen (u.a. 150%ige Verfügbarkeit für die Firma) machen (ich als mann übrigens auch nicht!). Alle Massnahmen, die Anteile und Quoten der Frauen zu steigern, hätte man früher mit dem Sprichwort „man kann den Hund nicht zum Jagen tragen!“ (m.M.n. zurecht) abgetan.

  5. Der Titel ist Unfug, weil der Mensch als Individuum immer als Mann oder Frau wahrgenommen wird, so wie er stets unter seinem Lebensalter wahrgenommen wird.

    Carl Jung

  6. In der ganzen Frauenquotendiskussion ist das kurze Interview bisher der einzigste Beitrag den man als gelungener Beitrag zur Diskussion nennen könnte. Weit entfernt von der Gehirnwäsche die uns von der Leyen und einige Politiker/-innen von SPD und Grüne präsentieren.

  7. Es schon krass, dass sich niemand traut, über die wahren Gründe einer Quote zu sprechen. Es geht doch überhaut nicht darum, Gerechtigkeit zu schaffen oder das Beste für Unternehmen zu wollen. Worum es geht, ist MACHT, Macht für das weibliche Geschlecht. So ist das halt im Feminismus. Aber mit dieser Begründung kann man halt schlecht bei der Wirtschaft hausieren gehen, also hat man sich eine „wirtschaftliche“ Lüge ausgedacht, um das erreichen. Firmen wären rentabler, sozialer, man könne auf Frauen nicht verzichten usw. Ein Blick nach Norwegen offenbart, das die kritiker der Quote recht hatten(Goldröckchen), in den Medien wird darüber aber nicht gesprochen. Es ist alles ein grosser, scheiss Witz.

  8. “Die Gegner sagen, in der Wirtschaft soll es um Leistung gehen und nicht um Geschlecht. Wer so argumentiert, übersieht, dass es bei der Quote um Beides geht, um Leistung und um Geschlecht. Thomas Sattelberger, Personalvorstand der Deutschen Telekom, sagt dazu, dass solch ein Argument an Dummheit kaum zu überbieten sei : “Das ist nichts anderes als die Antwort geschlossener Systeme auf Eindringlinge”.”

    (Quelle : Spiegel Nr. 5, 31.01.2011, Warum Deutschland die Frauenquote braucht, S. 63)

    Und wenn ich an Verursacher damaliger Massenentlassungen wie „Neutronen-Jack“ u.a. sehe, wage ich es zu bezweifeln, dass gewisse Herren wg. ihrer überaus großen Kompetenzen und Qualifikationen an die Spitze gekommen sind.

    „Es darf nicht sein, dass der Chef einer Bank im öffentlichen Besitz für etliche Millionen einen dubiosen Sicherheitsdienst anheuert, und in der Folge Mitarbeiter ungerechtfertigt entlassen werden, vermeintliche Beweise gefälscht und untergeschoben werden und in der Bank ein Klima der Angst und Verdächtigung herrscht. Und vor allem darf es nicht sein, dass der Vorstandschef, der allein durch sein Amt die Gesamtverantwortung trägt, auch noch mit einem goldenen Handschlag verabschiedet wird.“

    (Quelle : Homepage der GAL, Nonnenmacher fristlos entlassen, 20.1.11)

    Fakt ist, unsere Unternehmenskulturen stammen aus den 50`ern und werden vermehrt von Frauen UND Männern abgelehnt :

    “Die Gegner sagen, die Frauen wollen gar nicht so hart arbeiten….Das wollen viele Frauen tatsächlich nicht. Aber das wollen auch viele Männer nicht mehr. Auch Väter wollen ihre Kinder sehen. Die Quote ist die große Chance für eine Veränderung der deutschen Unternehmenskultur, die noch immer aus den fünfziger Jahren stammt.” (ebd., S. 63)

    Es bedarf einer dringenden Modernisierung und um das Standardargument der Kanzlerin zu bemühen, “um Deutschland zukunftsfähig zu machen.”. Eine Quotenregelung ist ein Instrument dazu, was funktioniert. Dazu gibt es genug Referenzen in unterschiedlichsten Ländern..

  9. Ich denke, das Thema und die üppigen Debatten hierzulande werden irgendwann über eine EU-Verordnung gelöst werden mit der Maßgabe „Umsetzen in nationales Recht bis…sonst…“. Im Umweltrecht funktioniert dies m.E. ja schon seit Jahren so.

    Ich hätte noch einen Vorschlag für einen redaktionellen Beitrag bzgl. der Kanzlei zu verfassen, zu der der interviewte Arbeitsrechtler angehört.

    Lt. Homepage ist die Kanzlei Gleiss/Lutz international tätig und berät mit mehr als 280 Anwälten Unternehmen und Konzerne im In- und Ausland. Meinem persönlichen Eindruck und Meinung nach liegt der Focus auf Unternehmerseite.

    Ich stieß auch zufällig auf eine Homepage „agg-hopping“.

    Da im Interview auch die rechtlichen Aspekte bzgl. der Frauenquote beleuchtet werden, würden mich auch einmal die Hintergründe und rechtlichen Grundlagen bzgl. der Warndatei des AGG-Archivs, die scheinbar seit 15.08.2009 nicht mehr betrieben wird, interessieren.

    Ich persönlich halte das Thema AGG im Zusammenhang mit weiblichen Führungspräsenzen ebenfalls für sehr wichtig und kausal zusammenhängig.

  10. Ich weiß nicht, warum wir Deutschen uns von den 50,000 Quoten-Beamten in Brüssel -die niemand in ihre pensionsberechtigten Positionen gewählt hat und die uns nur auf der Tasche liegen – „herumbossen“ lassen und jeden Quatsch mitmachen.

    Die Tunesier und Ägypter haben uns gezeiagt, daß man sich auch gegen Diktatoren zur Wehr setzten kann.

    Weg mit dem Euro-Shit !

  11. Ich kann mich manchmal des Eindrucks nicht erwehren, dass es hierzulande einige Einzelstimmen gibt, die neidvoll z.B. nach Afrika sehen. Da gibt es sicher noch einige Systeme, da ist der Mann noch ein „richtiger Mann“.

    U.a. bei Amnesty International kann man manchmal von diesen Gegenden lesen.

    Bzgl. der im Interview benannten Kanzlei Gleiss Lutz würde mich einmal interessieren, warum es eine Kartei „AGG Archiv“ gab. Bis 15.08.2009 war dies meines Wissens nach scheinbar eine Art „Warndatei“. Da im o.g. Interview auch rechtliche Grundlagen angesprochen wurden, interessiert mich auch die rechtliche Grundlage für die Einrichtung einer „AGG Warndatei“.

  12. Hallo, ich liebe deinen Blog . Gibt es etwas, das ich tun, um Updates wie ein Abonnement oder etwas empfangen kann ? Es tut mir leid ich bin nicht mit RSS vertraut ?