{"id":669558,"date":"2019-01-23T17:03:36","date_gmt":"2019-01-23T16:03:36","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/?p=669558"},"modified":"2019-01-23T17:03:36","modified_gmt":"2019-01-23T16:03:36","slug":"interview-mit-reinhold-messner-uebernahme-im-herzen-bin-ich-anarchist","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/2019\/01\/23\/interview-mit-reinhold-messner-uebernahme-im-herzen-bin-ich-anarchist\/","title":{"rendered":"Interview mit Reinhold Messner (\u00dcbernahme): „Im Herzen bin ich Anarchist“"},"content":{"rendered":"

\u201eIm Herzen bin ich Anarchist\u201c<\/strong><\/p>\n

Interview mit Reinhold Messner (\u00dcbernahme aus dem philosophischen Wirtschaftlichsmagazin „Agora 42“) mit Banker, die sich bereichern, \u00fcber das Gesch\u00e4ftsmodell seiner Bauernh\u00f6fe und der fehlende Freiraum der allermeisten Menschen.<\/strong><\/p>\n

Das Interview stammt aus der aktuellen Ausgabe<\/a> und Jubil\u00e4umsausgabe des philosophischen Wirtschaftsmagazins agora42.<\/strong> In dieser Interviewausgabe kamen neben Reinhold Messner auch Richard David Precht, Ulrike Herrmann und David Graeber zu Wort.<\/span><\/p>\n

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Reinhold Messner (Foto: Agora42 )<\/p><\/div>\n

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Herr Messner, wie definieren Sie Freiheit?<\/strong><\/p>\n

F\u00fcr mich pers\u00f6nlich ist Freiheit die M\u00f6glichkeit, mich nach meinen Vorstellungen entfalten zu k\u00f6nnen. Aber ich m\u00f6chte gleich erg\u00e4nzen: nur in dem Ma\u00dfe, wie ich dabei die Entfaltung der anderen nicht st\u00f6re. Ich bin im Herzen ein Anarchist, das sage ich ganz offen, und zwar in der klassischen Definition des Anarchismus: keine Macht f\u00fcr niemand! Niemand soll mich von oben herab regieren, genauso wenig wie ich jemanden von oben herab dirigieren will. Wenn ich diesen Freiraum habe, hei\u00dft das nat\u00fcrlich auch, dass ich voll verantwortlich bin f\u00fcr mein Tun.<\/p>\n

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Als \u201ealpiner Anarchist\u201c haben Sie nicht nur die Grenzen des bis dato f\u00fcr m\u00f6glich Gehaltenen, sondern auch jene der Toleranz Ihrer Zeitgenossen oftmals \u00fcberschritten: Beispielsweise sind Sie ob Ihres Vorhabens, den Mount Everest ohne k\u00fcnstlichen Sauerstoff zu besteigen, \u00f6ffentlich als Selbstm\u00f6rder, Gr\u00f6\u00dfenwahnsinniger und Spinner beschimpft worden \u2026<\/strong><\/p>\n

Ich habe versucht, an der Grenze meiner pers\u00f6nlichen M\u00f6glichkeiten entlangzugehen. Mir ging es um die Frage: Komme ich um \u2013 wenn ich einen Fehler mache \u2013 oder habe ich Erfolg \u2013 wenn ich keinen Fehler mache? Im Zuge dessen ist es mir gelungen, vieles zu widerlegen, was, von wem auch immer, dogmatisch als Wahrheit postuliert wurde. Ich habe Tabus gebrochen. Ich habe immer wieder Grenzen, die allgemein als nicht \u00fcberschreitbar galten, \u00fcberschritten \u2013 aber nie meine pers\u00f6nlichen Grenzen. Sonst s\u00e4\u00dfe ich heute nicht hier.<\/p>\n

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Hatte dieser Tabubruch auch einen aufkl\u00e4rerischen Aspekt? Wollten Sie demonstrieren, dass man scheinbar unverr\u00fcckbar Gegebenes nicht akzeptieren muss \u2013 nicht nur in den Bergen, sondern auch gesellschaftlich?<\/strong><\/p>\n

Das war nie meine Absicht. Ich wollte einfach nur Gewissheiten hinterfragen. Wenn die Leute behauptet haben, man k\u00f6nne nicht ohne Sauerstoff auf den Everest, habe ich gesagt: \u201eWoher wollt ihr das wissen? Nach meinem Daf\u00fcrhalten k\u00f6nnte das m\u00f6glich sein; probieren wir es doch einfach aus.\u201c Ich war insofern mein eigenes Versuchskaninchen. Aber ich wollte der Welt nie irgendetwas beweisen und vor allem keine moralischen Botschaften \u00fcbermitteln. Ich stehe der Moral mehr als skeptisch gegen\u00fcber. Ich bin der \u00dcberzeugung, dass uns durch die Jahrmillionen der Entwicklung vom Tier hin zum Menschen ein genetisches Programm mitgegeben wurde, das nicht nur unsere Physis, sondern auch unser Verhalten bestimmt. Und meistens stehen wir aufgrund dieses Programms eben nicht f\u00fcr h\u00f6here Ziele ein, sondern nur f\u00fcr uns im Kleinen.<\/p>\n

Nat\u00fcrlich haben wir einen Intellekt, um Fehler zu korrigieren: Wir k\u00f6nnen uns gemeinsam hinstellen und beispielsweise den Ausstieg aus der Atomenergie fordern. Ja, wir k\u00f6nnen sogar so weit gehen, dass wir alle zusammen den Atomausstieg fordern und noch den Rest der Welt vom Ausstieg \u00fcberzeugen. In diesem Falle h\u00e4tten wir aufgrund unseres Intellekts etwas f\u00fcr das \u00dcberleben der gesamten Menschheit erreicht. Aber meistens dominiert der Gegenpol, das Instinktive.
\nGenerell denke ich, dass man f\u00fcr sein Tun keine \u00fcbergeordnete Rechtfertigung braucht. Wenn jeder Einzelne mehr auf sich selbst h\u00f6ren w\u00fcrde, w\u00fcrde es uns allen besser gehen.<\/p>\n

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Dann l\u00e4ge Adam Smith gar nicht so falsch, wenn er behauptet, die Verfolgung privater Interessen diene letztlich dem Wohle aller? Sind Sie ein Vertreter des freien Markts? In dem Sinne, dass jeder f\u00fcr sein eigenes Tun verantwortlich ist und es keine staatliche Regulierung geben darf?<\/strong><\/p>\n

Wo Betrug m\u00f6glich ist, braucht es Regeln. Gerade in der Wirtschaft und vor allem in der Finanzwirtschaft. Wir haben ja gesehen, was passieren kann. Leider sieht es gerade nicht danach aus, als ob die Politiker die Kraft beziehungsweise die Macht h\u00e4tten, diese Regeln durchzusetzen. In Zukunft werden wir weitere Blasen platzen sehen. Meiner Ansicht nach ist das ein Skandal, denn im Grunde war das, was viele Banker gemacht haben, knallharte Selbstbereicherung.<\/p>\n

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Bedeutet das dann nicht, dass eben doch der Staat alles regeln muss?<\/strong><\/p>\n

Aber wer ist denn dieser Staat? Der Staat sind doch wir. Im Grunde sind wir selbst schuld. Umso mehr erstaunt es mich immer wieder, wenn ich feststelle, zu was wir den Staat inzwischen haben verkommen lassen: zu einer riesigen Regulierungsbeh\u00f6rde. Nur, weil niemand Verantwortung will? In Europa gibt es so viele Regulierungen und Regelungen, die von allen akzeptiert werden, dass ich mir die Haare raufe. Ich habe mich daf\u00fcr eingesetzt, Regeln abzuschaffen, statt neue einzuf\u00fchren.<\/p>\n

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Sie haben einmal gesagt, dass Sie davon \u00fcberzeugt sind, dass wir in einem kollektiven Selbstmord zugrunde gehen werden \u2026<\/strong><\/p>\n

Dass die Menschen auf einen gro\u00dfen Haufen zusammenlaufen und sich aus Verzweiflung ins Wasser st\u00fcrzen werden, glaube ich nicht. Daf\u00fcr w\u00e4ren die Beh\u00f6rden nicht verantwortlich. Vielleicht trifft ein riesiger Meteorit die Erde. Viel dramatischer ist, dass wir dabei sind, den in der Bibel postulierten Anspruch \u201eMacht euch die Erde untertan\u201c in radikalster Form umzusetzen. Auch wenn der Spruch ganz anders gemeint war, dr\u00fcckt er doch die Haltung aus, die unserem System zugrunde liegt: Wir machen uns die Erde untertan, und zwar ohne R\u00fccksicht auf Verluste. Haben nicht die neuen Volkswirtschaften China und Indien dieses System f\u00fcr sich entdeckt? Auch sie machen ihre Anspr\u00fcche geltend. Den Raubbau, die Zerst\u00f6rung, die wir seit Beginn der Industrialisierung vor \u00fcber 200 Jahren vollziehen, haben diese explodierenden Volkswirtschaften noch vor sich. Mit welchem Argument sollten wir diesen L\u00e4ndern auch verbieten, unsere Fehler zu wiederholen? Wie es ausgeht, wissen wir nicht \u2026<\/p>\n

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Wenn die Ursache dieser selbstzerst\u00f6rerischen Entwicklung in unserem Wirtschaftssystem liegt, haben Sie dann nicht auch Anteil an ihr? In Managerseminaren geben Sie Menschen Ratschl\u00e4ge, deren vorrangiges Ziel es ist, Profite zu erwirtschaften. Sind Sie da nicht \u00d6l im Getriebe des Systems?<\/strong><\/p>\n

Es ist schwierig, aus der Wachstumsspirale herauszukommen. Die Frage aber ist: Was mache ich besser? Ich investiere nicht in abstrakte Finanzprodukte, verantworte beispielsweise drei Bauernh\u00f6fe in den Bergen, die allesamt kaputt waren. Ich habe sie wieder zum Leben erweckt. Diese Bauernh\u00f6fe, die sehr hoch liegen, waren in einer globalisierten Welt schlichtweg nicht mehr rentabel. Ich habe ein Modell entwickelt, bei dem nicht mehr f\u00fcr den Weltmarkt produziert wird, sondern f\u00fcr den Ort. Die Produkte auf diesen H\u00f6fen werden veredelt und dort auf dem Teller verkauft. Das hei\u00dft, ich halte die Wertsch\u00f6pfungskette \u2013 jetzt rede ich wie ein \u00d6konom \u2013 in einer Hand und garantiere somit auch die Landschaftspflege. Alle H\u00f6fe sind verpachtet und wirtschaftlich autark. Ich zeige also, dass man mit der urspr\u00fcnglichsten Wirtschaftsform in unserer Region, der Landwirtschaft in den Bergen, \u00fcberleben kann. Auf einem der H\u00f6fe leben zehn Leute, vorher hat dort niemand mehr leben k\u00f6nnen. Das ist Nachhaltigkeit und Ausstieg aus der Spirale zugleich.<\/p>\n

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Das Problem ist ja tats\u00e4chlich, dass viele gute Ideen heutzutage sofort ins Gegenteil verkehrt werden \u2013 Nachhaltigkeit ist zum reinen Marketinginstrument verkommen. Viele junge Menschen glauben nicht mehr daran, Positives bewirken zu k\u00f6nnen, weil alle Ver\u00e4nderungen letztlich wieder den gro\u00dfen \u201eGlobal Playern\u201c in die H\u00e4nde spielen. Sind die jungen Leute zu skeptisch?<\/strong><\/p>\n

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich sehe, wie viel weniger Hoffnung die jungen Leute heute haben im Vergleich zu uns damals: Da ist so viel Skepsis \u2013 leider durchaus berechtigt. Ich habe mit 28 mein erstes Haus gekauft \u2013 als Grenzg\u00e4nger, als der \u201eabsolute Spinner\u201c. Heute undenkbar! Als ich anfing, mein Leben in die Hand zu nehmen, ging \u2013 obwohl ich nie etwas geerbt oder geschenkt bekommen habe \u2013 alles so selbstverst\u00e4ndlich, einfach und schnell. Ich konnte mir im Grunde sicher sein, nie unterzugehen. Viel schwieriger war es, lebendig von einer Expedition nach Hause zu kommen. Da ich mir bez\u00fcglich der allt\u00e4glichen Lebensfragen keine gro\u00dfen Sorgen machte, nahm ich mir die Freiheit, immer wieder aufs Neue Abenteuer zu riskieren.
\nHeute h\u00f6re ich zu 99 Prozent die Jungen sagen: \u201eOb ich das schaffe? Ob ich je eine eigene Wohnung mieten kann? Ob ich das Leben meistern kann?\u201c In Italien leben 60 Prozent der jungen M\u00e4nner bis 35 bei ihrer Mama, und dies, obwohl viele von ihnen einen Job haben oder verheiratet sind. Das hei\u00dft, sie teilen sich ein Haus, damit die Spesen f\u00fcr alle Beteiligten geringer ausfallen. So schaffen sie es. Die existenzielle Frage wird bald also wieder wesentlich. Auch in Bezug auf die Rente: Heutzutage m\u00fcssen viele S\u00f6hne und T\u00f6chter ihren Eltern finanziell unter die Arme greifen, damit es f\u00fcr alle zum Leben reicht.<\/p>\n

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Ist das Problem unserer heutigen Gesellschaft ein Zuviel an Freiheit, ein Zuviel an Optionen? Und das Verzweifeln an diesem Zuviel?<\/strong><\/p>\n

Im Gegenteil: Die allermeisten Menschen unterliegen im Grunde einer Pseudofreiheit. Sie haben gar nicht so viele M\u00f6glichkeiten beziehungsweise keine echten Wahlm\u00f6glichkeiten. Der Konsum stellt den \u00e4u\u00dfersten Horizont ihrer Wahlm\u00f6glichkeiten dar, weshalb die allermeisten schon an den Konsum verloren gegangen sind. Die M\u00f6glichkeiten, sich wirklich zu entfalten, sind oft gleich null. Es wird immer schlimmer.
\nNehmen wir einmal einen anderen Blickwinkel auf dieses Thema ein: Der Bergbauer galt einst als freier Mensch \u2013 deshalb kommt in Schillers Wilhelm Tell der Satz vor: \u201eIn den Bergen wohnt die Freiheit\u201c. Die Bergbauern lebten damals v\u00f6llig unkontrolliert. Hoch oben am Berg hatten sie eine Alm mit ein paar K\u00fchen und Schweinen, eine Frau und ein paar Kinder und haben wie ein Hahn auf dem Misthaufen regiert. Nach unseren heutigen Ma\u00dfst\u00e4ben allerdings waren sie die unfreisten Menschen, die man sich vorstellen kann. Sie konnten abends nicht ins Dorf gehen \u2013 da musste die Kuh gemolken werden; sie konnten sich morgens nicht in die Sonne setzen \u2013 da musste das Heu eingefahren werden. Sie waren also v\u00f6llig abh\u00e4ngig von der Natur und ihrer kleinen Welt. Sie waren lediglich frei von \u00e4u\u00dferen M\u00e4chten.<\/p>\n

Sind wir heute freier? Mobiler vielleicht: Wir k\u00f6nnen im Supermarkt A oder B einkaufen, Preise vergleichen und alles kritisieren. \u00dcber den Konsum hinaus aber ist der Freiraum relativ klein. Ein Familienvater mit zwei Kindern und einer 100-Quadratmeter-Wohnung muss sehr flei\u00dfig sein und kann sich keine Krankentage leisten, da er ansonsten schnell den Job verliert \u2013 und dann hat er gar nichts mehr au\u00dfer Sorgen.<\/p>\n

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Ist Freiheit dann nur eine Illusion?<\/strong><\/p>\n

Freiheit und G\u00e4ngelung heben sich in den allermeisten F\u00e4llen gegenseitig auf. Fr\u00fcher gab es weniger Menschen, und deren Freiheit war gr\u00f6\u00dfer. Daf\u00fcr aber waren die M\u00f6glichkeiten gleich null. Letztlich geht es darum, sich in seinem eigenen Leben so weit freizustrampeln, dass man mit 30 Jahren sagen kann: \u201eIch muss niemandem Rede und Antwort stehen, niemandem Rechenschaft ablegen, ich lebe mein Leben\u201c. Das Freelancerdasein ist meine Idealvorstellung. Egal, ob jemand Banker ist, Bauer, Journalist oder Philosoph \u2013 in dem Moment, in dem man eine fixe Position einnimmt, ist man schon verkauft; wenn jemand einer Partei angeh\u00f6rt, ist er schon festgelegt.
\nDer selbstbestimmte Mensch ist der wirklich freie Mensch. Nietzsches \u00dcbermensch \u2013 nicht falsch verstanden! \u2013 ist genau dieser selbstbestimmte Mensch.<\/p>\n

Das Interview f\u00fchrten Frank Augustin und Wolfram Bernhardt.<\/strong><\/p>\n

Das Interview stammt aus der Ausgabe 3\/2011 Freiheit<\/strong><\/p>\n

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Biografie<\/strong>: Reinhold Messner, geboren 1944 in Brixen (Italien), studierte Hoch- und Tiefbau in Padua. Neben seinen Bergtouren begann er, als Mathematiklehrer in der Mittelschule zu arbeiten. Bekannt wurde Messner der internationalen \u00d6ffentlichkeit vor allem durch seine Expeditionen in den Himalaja, wo er 1970 die Rupalwand des Nanga Parbat, die h\u00f6chste Steilwand der Erde, erstmals durchstieg. 1986 hatte Messner als erster Mensch die 14 h\u00f6chsten Gipfel der Erde bestiegen \u2013 ohne die Zuhilfenahme von Sauerstoffflaschen. 1989\/90 durchquerte er mit Arved Fuchs in 92 Tagen zu Fu\u00df die Antarktis, 1993 gelang ihm die L\u00e4ngsdurchquerung Gr\u00f6nlands zu Fu\u00df. Von 1999 bis 2004 war Reinhold Messner f\u00fcr die Gr\u00fcnen im Europ\u00e4ischen Parlament aktiv. 2006 er\u00f6ffnete er das Messner Mountain Museum (MMM), ein Bergmuseum, dass aus sechs verschiedenen und untereinander vernetzten Standorten besteht.<\/p>\n

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Bitte bei der Quellenangabe folgenden Text verwenden und diesen Text entweder beim Titel oder im ersten Viertel separat zum Text setzen: Das Interview stammt aus der aktuellen Ausgabe (hier bitte Link zu: https:\/\/agora42.de\/shop\/gesellschaftlicher-wandel\/) des philosophischen Wirtschaftsmagazins agora42. In dieser Interviewausgabe kamen neben Reinhold Messner u.a. Richard David Precht, Ulrike Herrmann und David Graeber zu Wort.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u201eIm Herzen bin ich Anarchist\u201c Interview mit Reinhold Messner (\u00dcbernahme aus dem philosophischen Wirtschaftlichsmagazin „Agora 42“) mit Banker, die sich bereichern, \u00fcber das Gesch\u00e4ftsmodell seiner Bauernh\u00f6fe und der fehlende Freiraum der allermeisten Menschen. Das Interview stammt aus der aktuellen Ausgabe … Weiterlesen →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":19,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[7971,7970,7972,1712],"class_list":["post-669558","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-allgemein","tag-agora42","tag-interview-uebernahme","tag-philosophisches-wirtschaftsmagazin","tag-reinhold-messner"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/669558","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/users\/19"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=669558"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/669558\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":669656,"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/669558\/revisions\/669656"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=669558"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=669558"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.wiwo.de\/management\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=669558"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}