Aversion…kann ich gut verstehen. Man prügelt halt den Boten vom Ponyhof … falls er Unerwünschtes bringt.
Reite weiter im Kreise.

Aber Eysel
du überschätzt dich mal wieder.
Du bist einfach ein Mensch ,der sich selbst bloßstellt, indem er andere Personen bloßstellt – sich selbst darstellen möchte als überlegenes Mitglied der Gesellschaft , was ihm aber leider nicht glaubwürdig gelingt ..
Wie sich das anfühlt solltest du ab und zu auch mal selbst spüren. Wie schon gesagt ,DU lieferst die Vorlagen .. öffentlich und musst dich damit abfinden , dass man / ich darüber reflektiert. Dafür schreibst du doch hier – oder ?

Achso, Tanzkurse habe ich mehrere besucht. Das soll nicht heißen ich könnte das besonders, es hatte ganz andere Gründe, warum ich das tat. Ich nehme an, dass Du Dir vorstellen kannst, welche Gründe das hatte, blonde, brünette, rot- und schwarzhaarige Gründe, das ist so ähnlich wie bei Sprachkursen, ähm.

Was tut Mann nicht alles zum Fortbestand der Zivilisation.

Gruß
Pampa

Warst du mal in einer gescheiten Tanzschule Pampa?
Oder hast du GLEICH den “pelvis” gegeben?
Weißt, was ein „one step“ ist?
Egal.
So was rhythmisch Simples zum Tanz.
Weißt du was ein Erstrundeneffekt ist?
Klar, weißt du.
Greg würde jetzt sein lexikographisches Wissen mit großer Geste auf den Tisch legen, von Lohnerhöhung und Preiserhöhung erzählen, das mit 17 Fachausdrücken aus deine Terminologie „würzen“ und feststellen, dass das in einer zweiten, dritten … Runde zu einer „Spirale“ führt.
Darauf, dass sein Regulierungswahn zu einer ganz analogen Spirale führt, das würde er an Hand von unwesentlichen Detail zu bestreiten versuchen.
- One Step thinking. -
Worauf ich mir was einbilde,
es sei hier geäussert obwohl es mir mit Sicherheit ne MENGE … Kommentare einbringt, ist mein Denken in Systemen, speziell in Analogien aus bzw. zur Naturwissenschaft.
Das eher FRAGEN zu stellen, als Antworten zu wissen.
•
Selbstverständlich ist die Aufgabe die VWL sich gestellt hat äusserst komplex und damit extrem anspruchsvoll.
Im Grunde weit anspruchsvoller sogar als manch physikalisches Problem bei dem es durchaus ERLUBT sein KANN, es isoliert zu betrachten. Was in VWL SINNVOLL so gut wie nicht möglich ist.
Auf Grund der Komplexität in VWL ist für „einfache Menschlein“ jede denkbare Bescheidenheit gefordert. Was ich bei Greg vermisse ist im Grunde die Bescheidenheit. Dass er, seine Disziplin erst mal sagt „ich weiß, dass ich nichts weiß“ und trotzdem versucht ein paar Vorschläge zu machen, wie es sein KÖNNTE.
Stattdessen erweckt er schon dem Tenor nach den Eindruck
den Stein der Weisen mindestens HALB schon ausgegraben zu haben.
Da sind die VWL-Amis (mein Aufhänger der letzten Tage) wesentlich bescheidener als auch WEITER!
Das Kommitee in Stockholm ehrt die Preisträger klugerweise auch immer NUR für den BEITRAG den sie geliefert haben.
Niemals für das WISSEN das sie geliefert haben.
Ein feiner und wichtiger Unterschied.
•
Ähnlich wie Greg ist Zamir.
Der offensichtlich fern JEDER Wissenschaft ist,
-was keineswegs „schlimm“ ist -
sich seinen Reim macht,
– sein gutes Recht -
in seiner Begeisterung jede Menge inkonsistentes Zeug fabuliert das zwar ganz nahe an dem ist was Viele FÜHLEN,
dabei aber nicht bemerkt, dass sein ganzes „Gebäude“
- realisierte man es denn – schon im zweiten Schritt ein Fiasko erleben würde WEIT größer als der BER.
- Und das will – weiß Gott – was heißen

Ich kann es einfach nicht lassen
@ Zamir
ich bewundere die Stabilität der Bretter und Nägel vor deinem Kopf. Ebenso wie die Enge des Lichtspaltes den deine Scheuklappen noch durchlassen.
Sicher ein Markenprodukt aus Natur-Elitenproduktion
Vermutlich genau eines dieser Naturprodukte,
die dafür sorgen, das Oben nach oben kommt.
Dass Unten nach unten gelangt.
Und ich behaupte, es ist ganz gut so.
Denn Anders, oder gar wenn Unten oben wäre
und Oben unten wäre WEIT schlechter.
Weshalb auch im globalen Verfahrens-Experiment
sich heraus gestellt hat, dass die Herrschaft des Pöbels
mit Abstand das kürzeste Verfallsdatum hat.
Und wir alle würden andauernd Verdorbenes essen müssen.
Schon mal dran gedacht???

@ Rand
deine Aversion gegen Alles was und sogar wie ich es sage
kann ich gut verstehen. Man prügelt halt den Boten vom Ponyhof … falls er Unerwünschtes bringt.
Reite weiter im Kreise.

Code Pink calls marines war criminals

http://www.youtube.com/watch?v=AmdrkmtkCw4

mit dem du nichts anderes suchst als Schlichte zu beeindrucken ..

DAS ist eine persönliche Unterstellung mit einer Vermutung von Motiven der anderen Person .
Ende des Dialogs,Beginn der Spekulation .

Eysel kapiert das einfach nicht. Deshalb kein Gesprächspartner, sondern nur Gesprächsgegner.
Und wer schwurbelt : das entscheidet nicht Eysel, sondern der werte Leser.

…wie immer – wen willst du eigentlich beeindrucken ? Die Schlauen ?

@Eysel
Kannst Du mir (uns) etwas bezüglich Bionik empfehlen, zwei, drei links?

Bedenke wir sind Anfänger diesbezüglich, es sollte also etwas rudimentärer sein. Der Mensch strebt, solange er lebt.

Gruß
Pampa

Lieber Greg,

irgendwie kann ich mir nicht helfen, Du scheinst bezüglich Märkte seien von Menschen gemacht, das könne man ja sozialverträglich irgendwie ummodellieren hoffnungslos romantisch veranlagt zu sein.

Es gibt jede Menge von Regulierungen und jeder Eingriff darin bedeutet ein unüberschaubares Risiko, vor allem für diejenigen, die in der derzeit bestehenden Regulierung nicht fit sind.

Bedenke das mal bei Regulierungsänderungsvorschlägen aus gut gemeinter Absicht. Jeder Eingriff stellt ein Risiko für Unfitte mit Halbwissen und eine Chance für Bewanderte dar, wenn es denn überhaupt global abgestimmt geht. Bedenke ferner den Faktor Zeit. In der Übergangszeit reißen die Wölfe reihenweise Häschen, das gibt regelmäßig wahre Blutbäder.

Nachher heißt es immer wieder, so haben wir das aber nicht gewollt.

Übrigens hätte ich Ghost ähnlich geantwortet, hörte ich richtig, dass da bei Dir auch Max Profit durchklang? Ganz einfach, aber nicht von Menschen gemacht, der Mensch ist nunmal so.

Akzeptiere es oder nicht, jedenfalls respektiere es, sonst wird es meist teuer.

Gruß
Pampa

@ Rand 12:00
kann es sein,
dass du – wenn du schon Darwinismus sagst –
eine Vorstellung von Evolution hast,
die eher von weit verbreiteten Vorurteilen geprägt ist,
als dass sie etwas mit den Gegebenheiten zu tun hat?
Gegebenheiten, Möglichkeiten, das ist „Markt“ … m.E.
Natur hat eine verdammt gute Möglichkeit aufgezeigt,
daraus – über den Umweg Mensch – daraus sowohl die Wasserstoffbombe als auch das Penicillin entstehen zu lassen.
Ist das NIX?
•
Kann man den evolutionär entstandenen Instinkt von Hase und Fuchs nicht EBENFALLS als „Vermittler“ verstehen?
Muss „Vermittler“ ein Mensch, eine menscjliche Institution sein?
•
Ist es Roths Absicht besonders VIEL
oder besonders GEEIGNET zu regeln???
Geeignet ist was Effzienzen hebt,
oder was besobders aufwändig geregelt ist???
•
Worum es Roth geht,
worum es im Sinne von bestem Gesamtnutzens IMMER gehen sollte ist das Zusammenführen von Bedingungen die „Synergien“ bringen. Sodass 1+1 ein KLEIN wenig mehr als 2 wird.
Nur im klassischen engen Sinne ein Angebot und eine Nachfrage zu matchen ist womöglich eine ZU ENGE Auslegung.Siehe Ringtausch von Nieren bei Roth.
•••
@ Rand 12:06
Was du als sachlich bezeichnest mag dir so vorkommen.
Ist es das für Andere zwingend auch?
Kannst du dich etwa freisprechen von jeglichem Versuch
jeglicher Hoffnung Andere zu überzeugen?
Ich würde es dir nicht glauben.
Welchen Sinn hätte rein frontaler Austausch von Meinungen
ohne jede Hoffnung auf ein Ergebnis???
•••
@ Greg 12:24
„ob ein Markt a) ein natürlicher Urzustand ist, in den den Menschen nicht eingreifen sollte
b) ein von Menschen gemachtes Hilfsmittel mit von Menschen gemachten Regeln ist“
Ein lohnendes Thema.
Theodizee, Oikodizee.
Ich sage und meine das ganz unreligiös, ganz „ungrün“, ganz pragmatisch erfahrungsorientiert :
Mensch sollte ausgesprochen vorsichtig damit sein etwas besser machen zu wollen als im weitesten Sinne Natur (oder eine zivilisatorische Entwicklung) uns das anbietet.
Es hat sich beim Übergang vom (rel.) einsamen Nomaden zum Ackerbauernum, zur Verstädterung (als MIT einer der großen Vorteile) im Laufe von Jahrtausenden herausgestellt, dass Arbeitsteilung (outsourcing) Spezialisierung + Transaktion in der Regel effektiver sind als als Raub und „Köpfe-einschlagen“. – Ein zweifellos evolutionärer Vorgang. –
(Was sich AUCH eingestellt hat ist – bei aller grassierender Technikskepsis – gleichfalls ein gewisser Machbarkeitswahn aufgrund vielfältiger SCHEINBARER menschlicher „Siege“ über Natur. Eine merkwürdige Melange von diversen Gegenläufigkeiten die Tiefenspsychologen und Neurowissenschaftler bereits beschäftigt.)
Deshalb plädiere ich dafür primär „bionisch orientierte Verfahren “ zu entwickeln.
Wobei einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Menschen nicht klar sein dürfte, was Bionik ist und dass „Technik“ sich seit längerer Zeit schon immer mehr derart orientiert.
Warum sollte man Markt, Marktgeschehen
wie ich es versuche nicht AUCH einmal im Sinne von Bionik betrachten dürfen?Die Natur macht keine Sprünge und wo sind Sprünge in der Entwicklung des Menschen als Teil der Natur? Was spricht dagegen den Gedanken auf sene Schlüssigkeit zu untersuchen? Mir fällt – ausser der menschlichen Hybris die Menschen zum Sonderfall deklariert kein Grund ein.
•
Dein immer wiederkehrendes Statement dass Marktgeschehen ZWINGEND zu kontrollieren sei, lediglich das Wie zu diskutieren ist zweifellos „zeitgemäss“.
Für unvoreingenommen halte ich es nicht.
Ganz im Gegenteil.
Das Apfelbäumchen-Exempel ist sicher ein Gängiges.
Roths Ansicht „Marktgeschehen“ weit weiter zu fassen ist dir sicher trotzdem nicht entgangen.
•
@ Greg 12:47
es ist zu kurz gesprungen zu sagen, die Anpassung sei einseitig. Sie ist es lediglich, wenn man den Blick für alle weiteren Schritten verschließt.
Alles hängt mit Allem zusammen.
In vielerlei Mechanismen.
Es gibt nicht nur die angepassten Finken auf der isolierten Insel.
•
Und die Begründungslose Wiederholung des Statements „Märkte sind menschengemacht und regulierungspflichtig“ trägt nicht zu einer Diskussion bei.
Das Verengen des Blicks auf einen winzigen Ausschnitt ist zwar weit verbreitet, hilft selten weiter.
Bringt fast regelmässig genau DIE Regularien/Entscheidungen hervor die in einem zweiten Schritt dann mit weiteren Entscheidungen/Regularien in korrigiert werden müssen … In unendlicher Spirale sich zur Planwirtschaft entwickelnd, nicht nur jegliche Effizienzen vernichtend sondern jede menschliche Vitalität erstickend.
•
Besonders traurig – und zwar für dich – weil deinen Kenntnisstand illustrierend finde ich dein Statement „der Stärkere frisst den Schwächeren.
Was ich gerne mal verschenke:
Ernst Peter Fischer: „Der kleine Darwin.“
Alles was man über Evolution wissen sollte.
•
Nur so viel in Kürze und Eile.

randnotiz
Bezüglich Demos in Frankreich:
Noch haben die meisten Arbeit, oder leben nicht allzu schlecht. Solange das so ist und auch Langzeitarbeitslose ihren Fernseher haben, wird es zu keiner Revolte kommen. Frankreich gehört zum lateinischen Kulturraum: Es wird viel diskutiert, dauernd gestritten, viel lamentiert, und dabei bleibt es meistens. Wenn eine Revolte stattfinden sollte, dann begänne sie traditionsgemäss bei der Arbeiterschaft und den Jungen. Die sind immer am schlechtesten dran und haben nichts zu verlieren.
Allerding fürchtet auch die jetzige Regierungs nichts so sehr wie eine Wiederholung des Mai 68, die “Sprache der Strasse”.

Gregor Neumann
Vielen Dank für den Kommentar.
Auch mir schien es so, als ob die Rendite entscheidend ist; moralische oder nationalistisch-kriegerische Intentionen spielen wohl keine oder kaum eine Rolle; eine bsondere Rücksicht auf die Länder aber auch nicht.
Es taucht immer wieder die Behauptung auf, die USA wollten via Kapitalmarkt Europa schaden, oder die internationalen Finanzmächte wollten die europäischen Staaten entmachten, unter ihre Kontrolle bringen.
Ich halte das für überspannt. Die USA haben ja Interesse an einem wirtschaftlich starken Europa.
Tatsache ist nichtsdestoweniger, dass insbesondere die Eurostaaten ihre Souveränität peu à peu verlieren. Seien wir doch ehrlich: Es wird fast nur noch verwaltet, mit einem gespannt-ängstlichen Blick auf den Wahlkalender und vor allem auf die Finanzmärkte – auch die haben einen wesentlichen Impact auf die Regierungsgeschäfte in Europa.

“In der menschlichen Gesellschaft muss der Bodybuilder trotzdem an der Supermarktkasse zahlen.”

Herr Neumann, Ihre theoretische Betrachtung ´Markt` spart den “Hauptmarktteilnehmer Anbieter und Nachfrager” “Eigentumsschützer” und “Hauptregelgeber” (Staat) unisono aus…hm … der Bodybilder an der Ladenkasse hat nicht nur den halben Laden leer gekauft, sondern zahlt auch noch mit selbst gedruckten ´Draghikronen´…- dabei könnte theoretisch alles soo schön sein…

Die “Salonsozialisten”
das Ergebnis einer erfolgreichen Umformung der Medienlandschaft
und somit die ebenso erfolgreiche “Umformung” des heutigen Zeitgeist-Denkens.

34 Prozent der Journalisten stehen den GRÜNEN nahe, 25 Prozent der SPD und „berücksichtigt man nur jene, die eine Parteineigung nannten, bekannten sich satte 76 Prozent zu den beiden Parteien.“
http://www.focus.de/politik/deutschland/debatte-in-treue-fest_aid_629716.html

@Pampa:
“Ferner reden wir offenbar von Versuchen Märkte, welche auch immer, von wem auch immer, wie auch immer zu regulieren.”

Nein, wir sprechen darüber, ob ein Markt
a) ein natürlicher Urzustand ist, in den den Menschen nicht eingreifen sollte
b) ein von Menschen gemachtes Hilfsmittel mit von Menschen gemachten Regeln ist

Das klingt technisch, ist aber so wichtig wie die Debatte zwischen Monarchie und Demokratie. Monarchie sagt, es gäbe eine natürliche Weltordnung (Gottesgnadentum), in die der Mensch nicht eingreifen darf. Demokratie sagt, dass alle Menschen gemeinsam sich gegenseitig die gleichen, unveräußerlichen Rechte garantieren. Das selbst geschaffene Gesetz ist damit die Basis für alles, was folgt.

Für Märkte ist also nicht die Frage relevant, OB sie reguliert werden, sondern WIE sie reguliert werden. Denn jeder Markt basiert immer auf von Menschen gemachten Regeln, etwa das Recht auf Eigentum. Märkte sind eine fundamentale Abkehr des Prinzips des Recht des Stärkeren, wo der Fuchs den Hasen fressen kann, ohne durch irgendein Gesetz gebunden zu sein. Auf Märkten sind beide Teilnehmer durch gleiche Gesetze gleich stark. Das Eigentum von beiden wird geschützt und es kommt nur zur Transaktion, wenn beide zustimmen.

Nun sind natürlich nicht alle Leute gleich stark. Der Besitzer des einzigen Apfelbaums kann theoretisch den Preis für Äpfel beliebig bestimmen. Deshalb brauchen Märkte Konkurrenz, um gut zu funktionieren. Wenn es mehrere Anbieter und Abnehmer gibt, dann sind Märkte das perfekte Mitttel, um bei geringen Transaktionskosten das beste Ergebnis zu erreichen.

Wo die Konkurrenz gestört ist oder die Marktmacht eines Teilnehmers dem Markt verzerrt, sind zusätzliche Regeln notwendig. Nicht, um den Markt einzuschränken, sondern um seine Funktionsfähigkeit zu garantieren.

Schauen wir also auf den Aktienmarkt, auf dem DE0007100000 ein handelbarer Titel ist. Wer diese Aktie kauft, hat bestimmte Erwartungen an dieses Unternehmen. Er vertraut aber darauf, dass die Börse beispielsweise sicherstellt, dass der verkäufer die Aktie tatsächlich besitzt. Denn man bekommt ja nicht mehr das Papier ausgehändigt, das irgendwo lagert, sondern nur das elektronische Äquivalent.

Zum Funktionieren des Marktes gehören also bestimmte regeln zu Clearing etc., auf die Käufer und Verkäufer vertrauen. Ohne diese Regeln würde der Markt für Aktien bei weitem nicht so gut funktionieren.

GN : Aber wenn Du Roth als Beispiel nennst, dann zitierst Du jemanden, der extrem regulierte Märkte designt, um die Effizienz zu steigern.

ist mir auch aufgefallen.
Zumal die von Roth praktisch ausgeübten Projekte vor allem etwas mit Altruismus zu tun haben ( Hilfe brauchen,helfen wollen und können wie bei seinem Hauptprojekt – er führt Angebot und Nachfrage zusammen )
Auch das FuchsHase Beispiel passt nicht –
Markt ist Vermittler imho ( Medium) während Hase und Fuchs keinen Vermittler haben sondern nur Bedürfnis und Instinkt.
Ich finde es ist eine seltsame Mischung von auf Darwinismus zurechtgebogenen Thesen Roths.

@ Eyss,

das beste forschungsobjekt zu
den begriffen Markt und Design,
bietet doch die wirtschafts- und
geopolitik der vereinigten staaten
selbst.
Man muss es halt nur wissen.

@Eysel:
“Laut „Gabler“ ist Markt das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. Was eine „Potential“ (dessen Differenz PLUS ein Bestreben zum Ausgleich des Potentials voraussetzt) sich höchstens marginal von meinen umfangreichen Erläuterungen unterscheidet.”

Ne, Du musst die Definition bei Gabler schon komplett lesen:
“1. Begriff: Markt nennt man in funktioneller Hinsicht das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage, durch das sich im Falle eines Tausches Preise bilden. Mindestvoraussetzung für das Entstehen eines Marktes ist eine potenzielle Tauschbeziehung, d.h. abgesehen vom Tauschmittel (i.d.R. Geld) mind. ein Tauschobjekt (knappes Gut), mind. ein Anbieter und mind. ein Nachfrager.”
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/markt.html

Gabler sagt “Tauschbeziehung”, was die Eigentumsrechte (an den Tauschgütern) und die bidirektionale Beziehung (Tausch und nicht “ungefragt fressen” oder “stehlen”) beinhaltet. Das ist kongruent mit dem, was ich geschrieben habe:

“Damit haben wir zwei Regeln als Kennzeichen für jeden Markt:
* Anerkennung von Eigentum
* eine zweiseitige Transaktion, weil Käufer und Verkäufer zustimmen müssen”

Du sagst:
“Diebstahl ist ebenfalls nicht wirklich unidirektional.
Irgendeine Sicherungspflicht wohnt jedem Eigentum inne.”

Naja, wenn der Hase wegrennt, darf der Fuchs ihn nicht fressen? Wir sprechen ja über Eigentumsgarantie, wie sie bei uns beispielsweise im Grundgesetz steht. Selbst wenn Du Dein Handy offen auf die Straße legst und weggehst, gibst Du damit trotz aller Fahrlässigkeit nicht das Eigentum auf. Du musst schon eine erkennbare Handlung wie das Einwerfen in einen Mülleimer vollziehen. Und schon haben wir Regeln und Gesetze, die beispielsweise festlegen, wie eine Überschreitung durch andere zu ahnden ist. Nur hier findet eine Unterscheidung zwischen “Diebstahl” und “Wegnehmen” statt.

“Mir geht es darum den elendiglich verteufelten Begriff „Markt“ weiter zu fassen als heute allgemein üblich und in der VWL (hierzulande noch tief) verwurzelt.”

Du kannst natürlich auch einen Standard wie DIN A4 oder die Definition von Eigentum weiter fassen. Du musst aber damit rechnen, dass die meisten deine private Definition eines anerkannten Begriffes in Frage stellen und nicht teilen. Du solltest aber begründen können, worin der Vorteil gegenüber der gängigen Definition liegt.

Das mit dem “verteufelt” ist natürlich auch Deine Interpretation. Das sehe ich deutlich anders. Die Diskussion dreht sich nicht um das Vorhandensein von Märkten, sondern um ihre Funktionsweise. Und das ist eine Frage der Regeln.

Market Design – und das ist die Spezialität von Roth – beschäftigt sich ja gerade damit, wie man Regeln so definiert, damit

a) beide Seiten von der Transaktion profitieren
b) unnötige Friktion vermieden wird
c) das Ergebnis fair ist

Roth Lieblingsprojekt ist der Markt für Spendernieren. Man könnte sagen, wer am meisten zahlt, bekommt die Niere. Aber ist das im Sinne des Spenders, der ja nach seinem Tod nichts mehr davon hat? Dito Menschen, die einem Verwandten eine Niere spenden würden, aber vielleicht keine kompatiblen Blutgruppen haben. Durch einen Überkreuztausch können aber zwei inkompatible Paare so zusammengeführt werden, dass jeder eine kompatible Niere im Tausch erhält.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/wirtschafts-nobelpreis-wie-al-roth-einen-markt-fuer-nieren-aufbaute-11926539.html

Das sind Regeln, die viele nicht als “freien Markt” bezeichnen würden, weil kein Preis festgesetzt wird und der mit dem meisten Geld sich durchsetzt. Leute wie Roth sagen jedoch, das Märkte
a) immer Regeln haben
b) die Regeln dem Zweck des Marktes angepasst werden müssen

Märkte erfüllen eine Aufgabe. Wie effizient, ist eine Frage der Regeln. Aber wenn Du Roth als Beispiel nennst, dann zitierst Du jemanden, der extrem regulierte Märkte designt, um die Effizienz zu steigern

Im übrigen glaube ich, dass ein Teil der Fragen im Umgangssprachlichen “es gibt einen Markt für …” begründet liegt. Man will damit sagen, Menschen würden grüne Jeans oder Gummibärchen mit Leberwurstgeschmack kaufen. Gemeint ist das Marktpotenzial. Tatsächlich handelt es sich aber nur um einen einzigen Markt, nämlich den Warenmarkt des Einzelhandels, der nach identischen Regeln funktioniert.

Die Bedarfsweckung, der Umsatz etc. in den Warengruppen ist verschieden. Aber der Markt als das “geregelte Zusammenführen von Angebot und Nachfrage an Waren, Dienstleistungen und Rechten” ist identisch.

Fast vergessen:
Nicht zu vergessen ist,
dass Regulierungen die über Leitplanken hinaus gehen
ganz offensichtlich bubbels kaskadenartig produzieren.
Atomausstieg etc. pp., Bubbles (housing, Griechenrettung ESM, EZB)
Bei Markt(geschehen) passier das auch.
Allerdings ist mein Eindruck,
dass bei wenig regulierten Märkten das weit niederschwelliger und NICHT kaskadenartig geschieht.

@Eysel + Greg
Nur kurz zwischendurch, las gerade Gregs Kommentar bzgl. Sinn und Zweck dieser Diskussion. Nun will ich mal koinzidieren, dass ich zu den höchst seltenen Explemparen gehöre, die Texte und damit auch Foren von oben nach unten lesen. Der innovative Ansatz der WiWo, hier von unten nach oben lesen zu müssen, führt manchmal zu meiner Verwirrung.

Mir ist aber noch immer nicht ganz klar, von welchen Märkten wir hier reden (Drogen-, Schwarz-, Kapital-, Hasen-, etc. -markt). Ferner reden wir offenbar von Versuchen Märkte, welche auch immer, von wem auch immer, wie auch immer zu regulieren. Verstehe ich das richtig?

Vielleicht könnten wir uns ja mal auf einen konkreten Markt als Beispiel beziehen. Das mit Hasen und Füchsen betrifft uns ja nicht wirklich, obwohl, wir züchten ja auch Hasen oder Kaninchen, um ihnen das Fell über die Ohren zu ziehen, lecker Häschen …

Da sprechen wir also schon mal nicht mehr von einem uni- oder bilateralen Markt, sondern einen multilateralen Markt, viele Jäger sind des Hasen Tod.

Ernsthaft, nehmen wir einen Markt wie meinethalben den Markt für DCX-Aktien. Da gibt es sehr viele Marktakteure, welche anbieten und sehr viele, welche eventuell kaufen wollen. Identisch ist das umworbene Gut, in diesem Fall eine Aktie, ein Eigentumsrecht.

Könntet Ihr zwei mal versuchen anhand des Marktes von DCX-Aktien zu erläutern, wo genau der Diskussionsbedarf besteht respektive wo hier unterschiedliche Ansichten aufeinander treffen? Ich sehe nämlich nicht so ganz, um was genau es eigentlich gehen soll.

Gruß
Pampa

@Eysel:
Vielen Dank für die sehr ausführliche und sehr sorgfältig erarbeite Antwort. Ich finde es klasse, dass Du Dir so viele Arbeit gemacht hast.

Ich sehe jetzt, wo wir uns in der Terminologie unterscheiden.
“Ungleichgewicht, von mir aus auch Potential (dessen Differenz) nenn´ es „irgendein Streben nach“ das ist „Markt“.”

Das nenne man normalerweise das Marktpotential. Das Potenzial drückt aus, wie wahrscheinlich es zu einer Transaktion kommt (wie Deine patentierten Gummibärchen mit Leberwurstgeschmack ganz gut zeigen). Das Angebot alleine stellt zwar ein Ungleichgewicht dar, aber ohne Nachfrage kommt kein Kauf zustande.

Der Begriff “Markt” bezeichnet das “geregelte Zusammenführen von Angebot und Nachfrage an Waren, Dienstleistungen und Rechten.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Markt

Deine zweite Kurzzusammenfassung kommt dem nahe: “Markt ist eine Gegebenhait die eine Transaktion (den Handel und Wandel, einen Ausgleich) ermöglicht.”

Nicht das Potenzial ist “der Markt”, sondern ein Markt ist ein Mechanismus, über den der Ausgleich geregelt wird. Warum geregelt? Weil Märkte einen wichtige Grundregel kennen: das Eigentum. Wer auf einem Markt handelt, erkennt das Eigentum des anderen an und ist deshalb bereit, für den Eigentumsübergang (den Kauf) eine Gegenleistung zu bringen.

Damit haben wir zwei Regeln als Kennzeichen für jeden Markt:
* Anerkennung von Eigentum
* eine zweiseitige Transaktion, weil Käufer und Verkäufer zustimmen müssen

Deshalb sind:
a) alle bekannten Märkte von Menschen gemacht
b) alle Märkte basieren auf Regeln

In Wirklichkeit haben Märkte noch mehr Regeln, aber die beiden gelten immer. Weil Eigentum an Kapital und Markt Hand in Hand gehen, nennt man Kapitalismus auch Marktwirtschaft.

Deshalb gibt es keinen Markt zwischen Füchsen und Hasen, weil die Füchse das Eigentumsrecht (habeas corpus) der Hasen nicht anerkennen und auch keine Gegenleistung erbringen. Es gibt auch keinen Markt zwischen Apfelbaum und Bauer. Der Bauer nimmt sich die Äpfel auf seinem Grund und erhebt die Besitzrechte daran.

Weil es auf einem Markt einen wie auch immer gearteten Tausch gibt, gilt der Preis als die frei verhandelbare Variable, wie die Güter am Markt getauscht werden. Das Bezahlen mit Geld ist auch ein Tausch.

Jetzt fragen Leute wie Roth zu recht, was mit Transaktionen ist, in denen nicht gezahlt wird. Entweder weil die Beziehung einseitig ist (Fuchs und Hase) oder weil gar kein Tausch stattfindet (Partnersuche). Hier sehen wir Feedback-Mechanismen, die Markt-ähnlich sind. Wenn die Füchse viele Hasen fressen, kommt es zu einer Art Preiserhöhung durch Verknappung des Angebots, wodurch die Nachfrage sinkt (weil Füchse verhungern).

Der Grund, warum man dies außerhalb der menschlichen Sphären nicht als Markt bezeichnet, liegt an der einseitigen Rückkopplung. Ein Markt sendet Signale an Käufer und Verkäufer (welche Menge zu welchem Preis), die unter dem jeweiligen Privatwissen (wie viel Geld habe ich, wie viel Ware habe ich) zu künftigen Entscheidungen führen.

Beispiel: Wenn viele Gummibärchen mit Leberwurstgeschmack verkauft werden, wird die Produktion gesteigert. Wenn viele Füchse Hunger haben, steigern die Hasen aber nicht die Produktion. Und der Apfelbaum produziert nicht mehr Äpfel.

Damit kann man sich streiten, ob man über unidirektionale Märkte sprechen kann. Dann wäre alles ein Markt, sobald es irgendwo eine Nachfrage gibt. Nur müsste man folglich Diebstahl als unidirektionalen Bereich der Marktwirtschaft behandeln und würde damit das Fundament der Marktwirtschaft unterhöhlen.

Eigentum wäre nicht die rechtliche Basis des Handelns, sondern nur ein Nebenzweig. Und Diebstahl wäre kein Verbrechen, sondern ein marktwirtschaftlich korrekter Mechanismus der den Preis auf Null senkt. Damit kann man alle Eigentumsrechte in Frage stellen und sind beim perfekten Kommunismus. Hier gibt es kein Privateigentum und wenn Dir jemand Dein Auto wegnimmt, hat er nur unidirektional ein Potenzial unter Umgehung der Preisfindung ausgeglichen.

Das wäre nicht schön, wenn die breite Definition von uni- und bidirektionalen Märkten eigentlich die Marktwirtschaft überflüssig machen würde.

Deshalb würde ich bei den beiden Regeln als Kennzeichen für jeden Markt bleiben:
* Anerkennung von Eigentum
* eine zweiseitige Transaktion, weil Käufer und Verkäufer zustimmen müssen

…geklaute Übersetzung..

[......Er hatte im letzten Jahr ein Treffen mit Angela Merkel, erzählt er. Dabei habe er die Kanzlerin auf die Eurokrise angesprochen. Im Verlauf der Unterhaltung, erzählt Nigel Farage, habe er zur Kanzlerin gesagt, dass die Deutschen Bürger mit ihren Steuern und Abgaben bereits zwanzig Jahre lang die Wiedervereinigung bezahlt hätten. Und dann, so fährt er fort, „sagte ich zu ihr, es wäre doch eine freundliche Geste den deutschen Steuerzahlern gegenüber, wenn man das andauernde Unterschreiben von Blankoschecks einmal beenden würde?“ Und dass es doch eine Befreiung für Griechenland wäre, aus dem Euro zu gehen, eine Abwertung zu machen, zur Drachme zurückzukehren und zurück zu gesunden Wirtschaftsverhältnissen zu kommen? Und sie sagte, „Nein, Herr Farage, wenn Griechenland den Euro verlässt, würden alle Länder das machen, und das wäre das Ende unseres europäischen Traumes.“

Er setzt hinzu: „Und dann gab es da noch etwas, was sie sagte. Sie sagte: ‘Es ist uns vollkommen egal, ob die Jugendarbeitslosigkeit 60 % erreicht. Es ist uns vollkommen egal, ob 25 % der privaten Unternehmen in den nächsten fünf Jahren zusammenbrechen. Frei heraus gesagt, ist es uns auch völlig egal, ob ganz Griechenland zusammenbricht, solange wir das europäische Projekt halten können."....]

@…wo wir bei Sand waren… das hier fördert die Konjunktivitis:

[......Er hatte im letzten Jahr ein Treffen mit Angela Merkel, erzählt er. Dabei habe er die Kanzlerin auf die Eurokrise angesprochen. Im Verlauf der Unterhaltung, erzählt Nigel Farage, habe er zur Kanzlerin gesagt, dass die Deutschen Bürger mit ihren Steuern und Abgaben bereits zwanzig Jahre lang die Wiedervereinigung bezahlt hätten. Und dann, so fährt er fort, „sagte ich zu ihr, es wäre doch eine freundliche Geste den deutschen Steuerzahlern gegenüber, wenn man das andauernde Unterschreiben von Blankoschecks einmal beenden würde?“ Und dass es doch eine Befreiung für Griechenland wäre, aus dem Euro zu gehen, eine Abwertung zu machen, zur Drachme zurückzukehren und zurück zu gesunden Wirtschaftsverhältnissen zu kommen? Und sie sagte, „Nein, Herr Farage, wenn Griechenland den Euro verlässt, würden alle Länder das machen, und das wäre das Ende unseres europäischen Traumes.“

Er setzt hinzu: „Und dann gab es da noch etwas, was sie sagte. Sie sagte: ‘Es ist uns vollkommen egal, ob die Jugendarbeitslosigkeit 60 % erreicht. Es ist uns vollkommen egal, ob 25 % der privaten Unternehmen in den nächsten fünf Jahren zusammenbrechen. Frei heraus gesagt, ist es uns auch völlig egal, ob ganz Griechenland zusammenbricht, solange wir das europäische Projekt halten können."....]

ab min. 7:10 dürfte auch der karel nicht mehr ganz ruhig bleiben…

+

https://www.youtube.com/watch?v=9LsQY1OxoEY

+

…. man ist dann schon auch mal auf ausländische “Programme” angewiesen..soll keiner sagen können, er habe nichts gewußt…

…wo wir bei Sand waren… das hier fördert die Konjunktivitis:

“Er hatte im letzten Jahr ein Treffen mit Angela Merkel, erzählt er. Dabei habe er die Kanzlerin auf die Eurokrise angesprochen. Im Verlauf der Unterhaltung, erzählt Nigel Farage, habe er zur Kanzlerin gesagt, dass die Deutschen Bürger mit ihren Steuern und Abgaben bereits zwanzig Jahre lang die Wiedervereinigung bezahlt hätten. Und dann, so fährt er fort, „sagte ich zu ihr, es wäre doch eine freundliche Geste den deutschen Steuerzahlern gegenüber, wenn man das andauernde Unterschreiben von Blankoschecks einmal beenden würde?“ Und dass es doch eine Befreiung für Griechenland wäre, aus dem Euro zu gehen, eine Abwertung zu machen, zur Drachme zurückzukehren und zurück zu gesunden Wirtschaftsverhältnissen zu kommen? Und sie sagte, „Nein, Herr Farage, wenn Griechenland den Euro verlässt, würden alle Länder das machen, und das wäre das Ende unseres europäischen Traumes.“

Er setzt hinzu: „Und dann gab es da noch etwas, was sie sagte. Sie sagte: ‘Es ist uns vollkommen egal, ob die Jugendarbeitslosigkeit 60 % erreicht. Es ist uns vollkommen egal, ob 25 % der privaten Unternehmen in den nächsten fünf Jahren zusammenbrechen. Frei heraus gesagt, ist es uns auch völlig egal, ob ganz Griechenland zusammenbricht, solange wir das europäische Projekt halten können.”

ab min. 7:10 dürfte auch der karel nicht mehr ganz ruhig bleiben…

https://www.youtube.com/watch?v=9LsQY1OxoEY

wenn man denen in die Karten schauen will, …. da ist man dann schon auch mal auf ausländische “Feindsender” angewiesen..soll keiner sagen können, er habe nichts gewußt…

@ Pampa, Greg
selbst auf die Gefahr hin,
dass ihr die Definition für kindisch haltet.
Wie soll über die Effizient einer Sache gesprochen werden,
wenn unklar ist wie die „Sache“ definiert wird.
Deshalb ist das keineswegs Pillepalle.
Ich behaupte nicht,
Ich hätte DIE Definition von Markt, bzw. dessen Geschehen.
Der Artikel über Roth brachte mich dazu, über das Verständnis dessen was Markt etc, ist ein wenig nachzudenken.
Denn ganz offensichtlich ist Rothes Marktdefinition,
und das ist ja schließlich nicht Irgendwer,
NICHT identisch mit dem was üblicherweise darunter verstanden wird.
•
@ Greg
umgangssprachlich wird unter „Markt“
sowohl der Marktplatz
als auch das Geschehen dort,
als auch schon alleine die Möglichkeit dass Marktgeschehen stattfindet (Roth) verstanden.
Das gilt es auseinander zu fummeln.
Deshalb sage ich (ähnlich Roth)
Ungleichgewicht, von mir aus auch Potential (dessen Differenz) nenn´ es „irgendein Streben nach“ das ist „Markt“.
Um diese deine Frage zu beantworten. (siehe mein letzter Beitrag) Marktgeschehen, die Transaktion (in deiner Terminologie) das ist die Tätigkeit die dazu führt, dass der Handel, dass ein Hase einen Fuchs frisst, wenn sein „Einsatz“ (Geschwindigkeit, Überraschung, usw.) besser ist als die Vorsicht, Gehör, Geruch des Anderen, dass die Anzahl der Hasen und die Anzahl der Füchse in einem bestimmten Gebiet das ermöglicht.
Dass ein Hase nicht gefragt wird, ist völlig irrelevant, wenn ein Fuchs genug Hunger hat und die Möglichkeit und der Hase zu träge ist, zahlt er mit dem Leben der fuchs zahlt mit irgendeiner Anstregung doe Nötig ist den Hasen zu kriegen.
Wenn sich die Zahl der Hasen vergrössert, sinkt der Preis für einen Hasen, wächst die Zahl der Füchse unter der Bedingung dass Hasen einzige Nahrungsquelle für Füchse sind. usw. Wenn Füchse sich schneller vermehren als Hasen werden Hasen so weit dezimiert dass die Zahl der Hasen sinkt (der Preis den Fuchs für Hasen zu zahlen hat (Anstrengung/Westtbewerb mit) bis nur noch die hellwachen Hochgeschindigkeitshasen übrig sind.
(Unvollständiger Ausschnitt der lediglich zeigen soll, dass Evolutionsgeschehen/Populationsgeschehen ebenfalls ein Transaktionsgeschehen ist, das auf einer Ausgangssituation beruht die ich Markt nenne. – In Abgrenzung zu dem Geschehen (der Transaktion) das von dieser Bedingumg erst möglich gemacht wird.
Anders ausgedrückt: Ein Haben-Wollen (müssen), das Möglichsen einer Transaktion reicht um das entstehen zu lassen was ich Markt nenne.
•
In keinem der Roth Beispiele ist ein Einverständnis nötig.
(zu deiner Frage)
•
Dass das für die Gesamtheit beste matching passiert, organisiert wird, ist (sollte) in meiner Vorstellung entscheidend sein für eine menschliche Regulierung dieses Vorganges. Einzig DAS zählt!
Einzig das stellt eine Rechtfertigung für Regeln, Gesetze, Regulierungen von Markt dar. Und da habe ich meine erheblichen Zweifel, dass DAS bei der großen Mehrzahl der Regulierungen der Fall ist.
•
Zu Reiche, Arme, spenden:
Selbstverständlich ist das ein Markt.
Wie bei Roth angedeutet biete dieser Vorgang einen Nutzen: Ansehen, Reputation, Rechtfertigung, gutes Gewissen, was auch immer. Wer sagt denn kleinkarriert, dass der Nutzen in Geld berechenbar sein muss???
Selbstverständlich gibt es so etwas wie einen “Individualnutzen unabhängig von Geld” wie einen ” gesamtgesellschaftlichen Nutzen ohne Beteiligung von Geld.
Unvollständige Kurzfassung:
Markt ist eine Gegebenhait die eine Transaktion (den Handel und Wandel, einen Ausgleich) ermöglicht.
Die Durchführung eines wie immer gearteten Ausgleichs, die maching-Bedingung (samt evtl. Regulierung) nenne ich Marktgeschehen. Die Tatsache das jedes Matching (incl. Regulierung) wieder einen neuen Markt schafft schafft usw. usf. ist klar.
Was die Sache ungeheuer komplex macht.
Weit komplexer als IN ALLER REGEL vorhersehbar ist.
Vefechter von immer weiter gehender Regelung
scheinen die Vorhersehbarkeit aber an zu nehmen.
Blicken leider aber in aller Rgel nicht weit voraus.
Bemerken nicht, dass das Ergebnis der einen Regulierung Bedingungen schafft die – in ihrer Konsequenz des zweiten Schrittes – eher an ein Lottospiel erinnern, als an eine SINNVOLLE Regulierungsmöglichkeit.
Das einzig GEWISSE was nach wenigen Umläufen absehbar ist,
das ist die täglich zu besichtigende Tatsache, dass eine Regulierung fast immer mindestens ZWEI (komplexere) Folgeregulierungen so gut wie sicher PRODUZIERT.
Man betrachte, zu welch unglaublichen Ineffizienzen ( auch regelrecht Entmündigungen selbst Hochwualifizierter) das in unserem Land bereits geführt hat. Das selbst Hochqualifizierte selbst für einfachste mit Fachwissen zu überschauende Vorgänge hoch arbeitsaufwendige Prozeduren durchlaufen müssen.
•
Zu deinem letzter Absatz:
Dass ein – wie weit auch immer – Ausgleich niemals ein Ausgleich für die „Ewigkeit“ ist, ist so selbstverständlich wie irrelevant. Sowohl für die Existenz eines Marktes wie für den Ausgleich. Dieser von dir vorgebrachte Einwand ZEIGT, wie blödsinnig Regelungsversuche das Menschen sind, WENN sie aus der Motivation, dem Ziel heraus geschehen beispielsweise einen Ausgleich zwischen Arm und Reich herzustellen. Nach der logischen Sekunde des Ausgleichs hat „Natur“ ein neues Ungleichgewicht durch irgendwelche anaplerotische Reaktionen geschaffen. Und der menschliche Regelungs Wahnsinn beginnt aufs Neue, „nährt“ seine eigene Dynamik ad infinitum. (siehe letzter Absatz)
Tausendfach bei allen möglichen Regelungsversuchen zu beobachten
Von der Tatsache, dass für den Fall dass der Ausgleich für mehr als die logische Sekunde/den Durchgang entstünde, jegliche „Vitalität“ erlöschen würde. Darüber hinaus empfehle ich dir noch mal das Lesen meines Textes. Plus des kleinen Artikesl über Roths Arbeiten.
Deine Fragen lassen zwei Vermutungen zu: Entweder bist du meinen Gedanken aus welchem inneren Widerstreben heraus auch immer – nicht wirklich gefolgt, oder du versuchst mich aufs Glatteis zu führen.
Äh… drittens:
Nein, SO beschissen, dass meine Gadanken nicht verstanden werden KÖNNEN hab´ich nundoch nicht formuliert. Z.B. was Markt denn IMHO ist, wird aus dem alten Beitrag wirklich hinreichend deutlich!

PS:
Können wir uns darauf einigen, dass ein Markt entstanden ist FALLS die Gummibärchen mit Blutwurstgeschmack die ich just jetzt erfinde tatsächlich gekauft werden?
Wenn das Vorhandensein meines genialen Produkts in einer gewissen Menge bei mir eine Situation schafft die Transaktionen Käufe prinzipiell möglich macht.
Über die Lizenzgebühren rede ich morgen mit Haribo