herr eysel, sind sie sich da wirklich sicher? das ist ja sehr beruhigend für mich. ich bin nicht furchtlos. und meine söhne behaupten immer angst lähmt. gibt ständig streit zwischen uns. also das habe ich tatsächlich in dieser form noch nicht gehört. aber ich bin ja auch keine psychologin. dieser ausspruch von ihnen lässt mich grübeln. ist das 1. mal bei ihnen. frau lernt hier immer wieder was. und das meine ich ernst.

Der Punkt ist folgender:

Die Kreditkonditionen bemessen sich an der Deckungsbeitragsrechnung, insbesondere also Refinanzierung sowie Risikokosten, daneben etwas Verwaltung, EK-Verzinsung etc.

Bei sinkender Bonität der Bank erhöhen sich die Refinanzierungskosten, auch wenn die Leitzinsen sinken. Das eigentliche Problem sind aber die Risikokosten. Stellen Sie sich eine große Black Box vor, eine Risikomaschine. Die wird u.a. mit Daten aus der Vergangenheit gefüttert. So schlechte Daten hatten wir noch nie, sprich das Ding spuckt mit neuen Daten höhere Risikokosten aus. Etwas theoretischer und nun auch praktischer höhere Spreads.

Es wurde die Verteilungshypothese gebrochen, der black swan, das ist nicht nur ein Problem des Finanzsektors. Sprich FK wird teurer. Keine Ahnung wie Eysel oder ich das noch erklären könnten, wir haben es ja schon auf alle möglichen Arten und Weisen versucht. Es wird wohl so schnell nicht mehr so schön, wie es einmal war. Das will aber keiner wahr haben …

Kapital war zu billig, in vielen seiner Facetten, das will aber keiner wahr haben und jetzt jammern alle.

So long ziemlich long in cash
Pampa

Empfehle an dieser STelle auch die Kommentare zu folgendem Beitrag:
http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/die-folgen-und-lehren-der-finanzkrise-396401/

“Es grünt so grün, wenn Spaniens Blüten blühen… mein Gott, jetzt hat er’s…” – bleib dran;-))))

…pappelerpapp…;-)

Bin gespannt,
wann du ausser Alter und Nasenhaar
beginnst meine Hämorrhoiden zu kommentieren.
Von Alter über Nasenhaar zu ….
eine gewisse ungute Tendenz.

Selbst ein Bäckschenvondrihbn wär mir lieber …

Lieber magic,
erklär doch mal das gute alte Wort “Muckefuck” einem anglizismen geschädigten 15jährigen Comic-Gucker.
Und versuch bitte ernsthaft, es nicht “englich” auszusprechen. DAS ist Erklärungsnotstand!

3,70m!!!
Hier is ne 30er Zone.
Die endet an nem Kreisverkehr.
3m vor dem Kreisverkehr steht nen 50er Schild.
Ich habs noch nicht geschafft,
den Kreisel mit 50 zu durchfahren.
Da W I L L man sich mal an Verkehrsregeln halten und schafft es nicht mal mit nem wirklich anständigen Auto.
S´ist zum verzweifeln mit den Regeln …

Werter Spreeundhaveldampfschifffahrtsgesellschaftskapitän,

wer hat den Längsten bzw. kann ihn bauen?

Mir geht es vornehmlich darum, dass man Begriffe wie Gewinn oder Eigenkapital nicht so absolut nimmt, sie sind Ergebnisse von Regularien. Das klarste Wort stellt noch Cach-Flow dar.

Siehe Dir mal Porsche an, die hatten letztes Jahr mehr Gewinn als Umsatz. Das ist im Prinzip ein Hedgefonds mit angeschlossener Automobilmanufaktur. Cash-Flow? Da hammas wida

Nörgeln kann man immer, aber die Regulation sollte einigermaßen stabil bleiben, sonst lässt sich der ganze Quatsch nicht miteinander über die Jahre vergleichen.

Darf ich mal: Kleiner Tipp, langer Vokal scharfes s (ß), kurzer Vokal ss. Es macht aber einen Unterschied, ob Mann in Maßen oder Massen säuft. Groß schreibt sich wie Gruß, das kannst Du ja schon. Auch so ein Thema, wir ändern die Rechtschreibregeln nicht langsam und behutsam, sondern abrupt. Herzlichen Glückwunsch, keiner kennt sich mehr aus.

Vor sex Jaaren habe ich noch nix gewisst, wie man Leerer schreipt, häute bin ich einen. Bringt mir eine Sauerstoffflasche …oder ne Flasche Bier, sonst streik ich hier.

Nicht falsch verstehen Zamir, geht nicht gegen Dich, sondern gegen Regulierungswütige. Kultusministerkonferenz, ich wette bei dem Wort könnte Magic locker 2,40 Meter hoch springen. Schilder, Iceman, 2,70?

Pampa

mhm, pampa, vielleicht liegt’s daran, dass eysel mit der Lautfolge “net” selbstverwirrende Assoziationen umflackern?;-)))))Rü)))~~~~~~~

Lizenz zum frisieren,

ein paradebeispiel für betrug und nepp in aller öffentlichkeit.
Hier werden wir alle vorgeführt und schlucken den bitteren brei.
Bleibt nur eine frage: Wer gefährdet den sozialen frieden ?
Ihr Anlagefrisierer ist sich keiner Schuld bewußt, oder ?
Gruß Zamir

Diesmal ist Pampa sehr viel drastischer als ich … mit seinen Worten über Mietrecht. In einem anderen Punkt widerspreche ich ihm: DCF ist NICHT ( immer ) das Mass aller Dinge … wenn unbedingt einer was will, braucht … aus aktueller Erfahrung ))

Mir war, als hörte ich Mietrecht. Was hat das bitte noch mit Rechtsstaat zu tun? Das ist mittlerweile justiziable Willkür, einen generellen Sinn kann ich da kaum noch erkennen. Immer friedlich, freundlich und respektvoll mit den Mietern, nicht den letzten Euro rausschinden und auf Friede bauen, die Kosten unseres Rechts, magischer Ritter von der Caritas. Der Markt ist imho hochgradig ineffizient und intransparent, sowie reichlich illiquide. Es werden nicht genug Wohnungen gebaut, mir kommen die Tränen lieber Mieterschutzverein e.V. …

Messi

Es gibt nur einen Fair Value, den Discounted Free Cash Flow oder besser Net Present Value, nicht den, den irgendein Depp mark-to-market gerade zahlt. Also fangt mal an einen gesetzlichen Rahmen zu schaffen, um die Substanz zu besteuern. Das ist imho verfassungswidrig und höchst kontraproduktiv!

Ich bleibe dabei: Es ist höchst interessant über unseren größten Asset-Markt zu berichten, den Immobilien-Markt! Die Studie als grenzwertig zu ver“dichten“ ist magischer Quatsch. Das gehört in eine WiWo rein, frage mich nur, warum wir das nicht wöchentlich machen.

Wie heißt das inoffizielle Motto der Kirche noch mal, „Man muss Land und Leute kontrollieren?“ Mit Glaube hat das wenig zu tun, eher mit institutioneller Erfahrung.

Aus meiner bescheidenen Leser-Meinung heraus gehören Immobilien auf jeden Fall in ein Wirtschaftsmagazin, hat ja auch Touch.

@ eysel meine Affinität zu Sachwerten in Form von Immobilien rührt einerseits von meinen Eltern, die mich in diese Richtung geprägt haben, mein Vater noch unter dem Eindruck der Folgen von zwei Weltkriegen.
Zum anderen bin ich der Auffassung ein Familienbesitz sollte die ein oder andere Immobilie umfassen, z.B. den “Stammsitz”, das Ferienidyll auf dem Lande, im Gebirge oder an der See, ein, zwei Zinshäuschen, eventuell ein Domozil, in der Stadt in der die Kinder studieren. Die Besteuerung zu Lande zu Wasser und in der Luft, na ja das ist eine technische Frage, die Proportionen zwischen Cash, Immobilien, deren Drittverwendungsfähigkeit etc. sollten stimmen und möglichst ausgewogen sein, wenn du dann noch einen Fachmann
für Bauwerke an der Seite hast und deinem Ältesten beizeiten das deutsche Mietrecht plus ein paar Grundsätze im Umgang mit der Mieter Lästigkeit beibringst, lässt es sich schon leben, bescheiden, zurückhaltend und ohne teure Hobbys;-) wie Hüte tragen….o.k., ich fang’ nicht wieder an

@ pampa Was ist der Substanzwert einer Immobilie? Was ist ein Unternehmen wert? und das Ganze morgens, mittags oder abends? Bei Licht, Staubwolke oder im Schatten?
Wer viel fragt, geht viel irr… sagen der Volksmund am Fuße des Erzgebirges. Der Controller nach Strickart pampa würde vielleicht antworten: wie hätten Sie’s denn gerne? und bei der Mutter aller Blauen habe ich Mitte der 80er auf die Frage nach dem Kaufpreis einer italienischen Bank oder Sparkasse aus berufenen Munde zur Antwort bekommen: nach Zahlung des Kaufpreises gehen wir erst vom Wert Null aus;-)… das war zu Zeiten Mertins, wenn dir das noch was sagt! Diese Antwort muss man sich erst mal leisten können, würden vielleicht die Füchse sagen, deren Weintrauben sehr hoch hängen…
wie wär#s, wenn du mal einen Gang zulegen würdest, sozusagen auf “60 Jahre schneller” umschaltest? Gibt das dein Schiesser-Feinripp-Trikot noch her?;-)

Hm, zunächst mal RTY, bei beiden Fällen dürfte als Outsider nicht nur die Zukunft ungewiss sein, sondern auch die Gegenwart und Vergangenheit. Ein externer Eindruck:

Es sieht ähnlich aus, sind aber verschiedene Techniken und ähnliche Probleme. Eigentlich sehe ich es grundsätzlich so wie Eysel. (Ein Biotop für Unterlasser, den merke ich mir;-))

In beiden Fällen greift klein nach groß, nach DAX-Konzernen. In beiden Fällen ist klein undurchsichtig, groß relativ gläsern. Wie Schäffler denkt, keine Ahnung, wie die Familien Porsche und Piech denken, sehr schwierig. Ferdinand Piech mag ja medial bedeutender sein, mehr Anteile hält aber Wolfgang Porsche.

Aber als eigentliches Problem erscheint mir nicht die Bilanzierung, die Abbildung, sondern die Finanzierung, der erforderliche Hebel, um Goliath zu schlucken.

Es heißt ja, Schäffler hätte über Swaps, also unbedingte Termingeschäfte auf Conti zugegriffen. Bei Porsche angeblich Optionen, also bedingte Derivate. Allerdings war wohl Teil des Spiels, dass man die Kontrolle über VW erlangen musste, um auf das Nettofinanzvermögen des Konzerns zur eigenen Finanzierung zurückgreifen zu können.

Conti war ja durch die Übernahme von Siemens VDO (der Bereich war größer als Conti-Teves) schon hoch gehebelt. Das war einfach damals auch zu teuer und Wennemer kaufte etwas, das er ganz anders eingeschätzt hatte, nachher sind immer alle schlauer. Bei beiden brach das operative Geschäft ein, wie nicht unbedingt in diesem Ausmaß zu erwarten war, schlecht für den Käufer.

Die beiden Davids hatten aber nicht die Eigenmittel, um gehebelt einen Goliath zu übernehmen, sprich sowohl Swaps wie Optionen und Aktienkäufe mussten unter Restriktionen fremdfinanziert und laufend revolviert werden. Der „Gewinn“ von Porsche steht ja nur in der Bilanz, das ist nicht Cash-Flow, denen geht offensichtlich die Liquidität aus. Bei Schäffler könnte durchaus bilanzielle Überschuldung hinzukommen. Eigentlich kauft VW über den Erwerb von Porsche eigene Aktien zurück. Wer würde das auch sonst bei der derzeitigen Bewertung von VW tun? Welchen Preis könnte denn Porsche erzielen, wenn sie ihre, wie viel sind es jetzt?, 75% an VW verscherbeln? Das ist ein Bilanzwert, kein Liquidationswert. Und um Liquidität geht es jetzt, oder wie Greg sagt Cash is King Kong. Das könnte man ja über Zugeständnisse an ein Finanzierungskonsortium heilen, Kontrolle war gestern, aber wie das weitergeht, vollkommen unklar. Jedenfalls hieße ich lieber Porsche als Schäffler.

Insofern ist es schon ähnlich, aber doch anders gelagert. Conti fiel wie ein Stein, und brach Schäffler das Genick, VW stieg und brach Porsches Übernahmestrategie das Genick. Beides aber Finanzierungsprobleme imho. Beide wurden gecornerd. Gewonnen haben die Alt-Conti- und Alt-VW-Aktionäre, wer braucht einen Wight Knight? Vorstände vielleicht, aber nicht die Eigentümer. Die Taktik über Swaps zu gehen, wenn es denn stimmt, halte ich aber für extrem gefährlich, dann lieber über fremdfinanzierte Optionen, was auch nicht ganz ohne ist, wenn man es sich nicht leisten kann. Bei Schäffler ist ja genau das passiert, was ich glaube Christoph Schürmann als Abwehrstrategie beschrieben hat, wenn auch nicht im Sinne vom damaligen Vorstand und Aufsichtsrat bei Conti. Bei Porsche sieht das anders aus, womit wir wieder bei den Boni wären. Wo wäre letztes Jahr eigentlich die Schwelle gelegen, bei der Wiedeking mehr Bonus erhält, als Porsche Umsatz macht? Der arme Kerl, mir kommen die Tränen …

Die genauen Kreditverträge und derivaten Strukturen kennt aber wohl keiner extern, das ist Spekulation über Risk mit high oder low fun.

Wer ist „schuld“? Im Zweifelsfalle Dibelius Aber im Ernst, natürlich wollen die beratenden Investmentbanken Geschäft machen. Aber da geht es um Taktik, die Umsetzung. Für Entscheidung und Strategie sind die Übernehmer schon selbst verantwortlich. Ziemlich verworren alles, mit Automobilbau hatte beides jedenfalls nicht viel zu tun, eher mit Pokern unter dicken Nebelschwaden. Es ging ja auch schon viel früher los, als das öffentlich bekannt wurde. Zunächst mussten ja mal die Finanzierungskapazitäten sicherstellen, bevor man angreift. Das war aber noch in einer anderen (Banken-)Zeit. Heute muss neu verhandelt werden. Die Vergangenheit ist ungewiss. )) You can’t always get, what you want babe …

Und der neu zu besetzende Bundestag mit seiner von Gott gegebenen Regierung beginnt sich mit den Schulden unserer Kinder einzumischen, mir wird übel. Erst sind die Eigentümer dran, dann die Gläubiger, mit den Arbeitnehmern hat das doch vorerst gar nichts zu tun. Wenn das operative Geschäft stimmt und der Deckungsbeitrag der AN stimmt, muss sich keiner Sorgen machen. Höhere Kapitalkosten bedeuten aber, dass der Break Even des Deckungsbeitrages steigt, sprich sinnvoller als zu jammern oder streiken wäre es in die Hände zu spucken.

@Magic
Was soll denn der Substanzwert eines Mietzinshäuschens sein? Nur zur Erinnerung, Substanzwert = neu errichten, Liquidationswert = verscherbeln, Ertragswert = Diskontierte, erwartete Cash-Flows. Was ist also die Besteuerungsgrundlage für die Erbschaftssteuer? Je nach Standort und Immobilie kann der Ertragswert durchaus negativ sein. Es ist eine irrige Vorstellung, dass Miete Rendite sei. Ab und an Bäume abholzen, Heizung austauschen, die Fassade reparieren oder die Bude abreißen, was auch immer. Immobilien mögen nicht so volatil sein, aber bei der Dauer des Investitionszyklus und den gesetzlichen Gefahren? So einfach ist das nicht. Die Erbschaftssteuer bringt im Vergleich zum Erhebungsaufwand wenig, schafft aber gewaltige Rechtsunsicherheit, bei Mietzinshäuschen geht es ja noch, aber bei privaten Unternehmen? Ich halte die Substanzsteuer generell für verfassungswidrig, bin natürlich kein Jurist.

Danke.
Nehme selbstverständlich die “Marke” als Kompliment
Wenn die ( teilweise ) Möglichkeit zur Selbstbespiegelung mich dazu macht … nun denn …
Wenn die Aufforderung desgleichen zu tun ( ausschliesslich ) Unterhaltungswert besitzt … nun denn …